О падающих листьях

[parvuss]

“If you don't know history, then you don't know anything. You are a leaf that doesn't know it is part of a tree. ”
― Michael Crichton

Как-то попалось мне у shimshoni :
Еще один непонятный момент - на выходе из гетто стоит церковь, с надписями параллельно на иврите и латыни. Цитата из книги Исайи, как мы выяснили. Но странно 1 - что делает церковь в еврейском районе (это еще половина вопроса), и 2 - почему на церкви надпись на иврите? Я сначала подумала, что это синагога, переделанная в церковь, но тогда не понятно, зачем латынь. Но наверное это что-нибудь из попыток приблизить евреев к церкви? Есть идеи?
Вот эта церковь


И табличка ближе


UPD: вынесла из комментов - спасибо за инфу aidishemame: "В этой церкви в средние века по субботам римские евреи были обязаны в административном порядке слушать проповеди, агитирующие к крещению. И агит-цитату подобрали соответствующую:"Простираю руки к народу непослушному, идущему по порочному пути и гневившему меня. Не хватает только подписи "Господь Б-ог". Пикантная подробность - церковь была постоена на средства общины. Все это подробно описано в романе Ш.Аша"Костильская колдунья"."
Остальное: shimshoni at Круиз 2010. Часть 2. Римско-еврейская.

Что характерно, этот жестокий приказ был издан 1 января 1577 года:

В день 1-го января 1577 года папа римский Григорий XIII распорядился чтобы все римские евреи, под страхом смерти, должны были внимательно слушать обязательные проповеди призывающие к католическому крещению, проводимые в римской синагоге после службы в пятницу вечером. В день 1-го января 1578 года Григорий подписал налоговый закон, заставляющий евреев платить за содержание «Дома крещения» дабы обратить евреев в христианство.В день 1-го января 1581 года Григорий приказал своим войскам конфисковать всю священную литературу римской еврейской общины. Тысячи евреев были убиты в ходе кампании.
На протяжении всего средневекового и послесредневекового периодов, 1 января, день, в который якобы произошло обрезание Иисуса, считалось днем начала царствования христианства и смерти иудаизма, и было зарезервировано для антиеврейских мероприятий: сжигания синагог и еврейских книг, публичных издевательств и просто убийств.

В Израиле ночь празднования нового года называют «Сильвестр». Сильвестр было имя «святого» и римского папы, правившего во время Никейского собора(325 н.э.). За год до Никейского собора, Сильвестр убедил императора Константина запретить евреям проживание в Иерусалиме. Он же провел множество ярых антисемитских законов, принятых Никейским собором.  Все католические «святые» наделяются днем, в который христиане празднуют и воздают должное памяти этого святого. 31-е декабря-день "Святого" Сильвестра - следовательно празднования в ночь на 31 декабря празднование памяти Сильвестра.

http://www.simpletoremember.com/articles/a/newyearshistory/

На протяжение многих веков враги народа Израиля прилагали не мало усилий чтоб уничтожить нас духовно, а тех из нас, у кого с "этим какие-либо проблемы" изо всех сил пытались "увидеть в гробу".
Времена меняются, но нет ничего нового под солнцем, и новые эллинисты тоже мечтают увидеть нас в гробу.

Comments

[hebrus.livejournal.com]

>>> то не евреи, а сами хр-не. ты по ссылке не ходил? а местные досы не вникают в тонкости авойдо зоро- это "широта" их знаний о предмете.

Это разумно.

>>> не отмечают гойских праздников и все.

Ок, я их понимаю.

>>> традиция в нитл не учить Тору довольно старя, и вошла в ашкеназскую культуру еще в средние века, как описано Майклом Вексом в "борн то квеч"

Ужос-ужос... Кстати, "Борн ту квеч" - интересная книга, имеет смысл почитать? Видел на Амазоне, слышал о ней - но не читал.

>>> евреям нет дела до обрезаний ешу, поэтому они и не хотят иметь ничего общего со всеми этими праздниками

Чудненько. Тогда - забудь о Сильвестре, и в след. раз игнорируй обсуждения НГ. :P

>>> так же сказано: "иди с земли твоей, и с родины твоей, и из дома отца твоего"

Это о Вавилоне сказано! (об Ур-Касдим, если точнее) И там есть продолжение - ИДИ В ЗЕМЛЮ, КОТОРУЮ Я УКАЖУ ТЕБЕ! :)) В Землю Израиля иди, в Ханаан, если ты такой верующий, блин! А не "живи среди других народов"...

Хочешь доказать (ещё одну антисемитскую, ИМХО) точку зрения, что евреи должны, мол, жить среди народов - так хотя бы подбирай уместные цитаты!

>>> т.е. чтоб быть евреем надо быть отдельно от остальных, не быть частью "проблемы", которую мы были избраны решить.

Да ну? И в чём же "проблема" заключается?

[parvuss.livejournal.com]

>>Кстати, "Борн ту квеч" - интересная книга, имеет смысл почитать?

да, хотя сам еще до конца не насилил. времени нет. но очень познавательно.

>>Чудненько. Тогда - забудь о Сильвестре, и в след. раз игнорируй обсуждения НГ. :P

а я так и делаю. в основном. это ты все пытаешься меня раскрутить на аргументы против НГ.

>>Это о Вавилоне сказано! (об Ур-Касдим, если точнее)

во-первых не Ур Касдим, а уже Харан. они ушли из Ур Касдим к тому времени. во-вторых, почитай мефоршим, вот хоть Раши, котоый объясняет только пшат:

Иди с земли твоей:
Но ведь он уже ушел оттуда со своим отцом и достиг Харана [11, 31]? Однако Он сказал ему так: «Еще больше отдались оттуда и уйди из дома отца твоего».

>> если ты такой верующий, блин!

верующие в церкви

>>А не "живи среди других народов"...

я этого не говорил.

>>Да ну? И в чём же "проблема" заключается?

тиккун олам для достижении цели Творения.

[hebrus.livejournal.com]

>>> а я так и делаю. в основном. это ты все пытаешься меня раскрутить на аргументы против НГ

Да, потому что мне просто тупо интересно вести такие диспуты. (Это не изменит моего аппетита к салату оливье, просто - прикольно.)

>>> Однако Он сказал ему так: «Еще больше отдались оттуда и уйди из дома отца твоего».

Правильно. Иди в Ханаан, в Эрец Исраэль.

>>> верующие в церкви

От же ж придираст...

אני מאמין באמונה שלמה - это вполне себе "верующий". И по сути, и чисто грамматически "מאמין" - это, строго говоря, не глагол, а причастие, т.е. "верующий".

>>>>>А не "живи среди других народов"...
>>>я этого не говорил.
Проверил - милль пардон, не говорил.

>>> тиккун олам для достижении цели Творения.

А цель Творца?

[parvuss.livejournal.com]

>>Да, потому что мне просто тупо интересно вести такие диспуты. (Это не изменит моего аппетита к салату оливье, просто - прикольно.)

именно поэтому я не хочу их вести- это ни к чему не приведет. ты парень не глупый, и для оправдания своих жаланий ты найдешь очень много очень умных аргуметнов.

>>אני מאמין באמונה שלמה - это вполне себе "верующий". И по сути, и чисто грамматически "מאמין" - это, строго говоря, не глагол, а причастие, т.е. "верующий".

во-первых, 13 принципов не нормативны. во-вторых, להאמין не означает верить в хр-ском смысле этого слова:

וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת-הַיָּד הַגְּדֹלָה, אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה בְּמִצְרַיִם, וַיִּירְאוּ הָעָם, אֶת-יְהוָה; וַיַּאֲמִינוּ, בַּיהוָה, וּבְמֹשֶׁה, עַבְדּוֹ

שְׁמוֹת14:31

как видишь, нельзя сказать что они поверили в сущестование Моше, а скорее полностью ему доверились, потому что он עבד נאמן
"эмуна" это не вера, а знание которое выше рационального знания

>>А цель Творца?

примерно так:

http://www.istok.ru/library/learn-n-teach/classic/dereh-ashem/dereh-ashem_786.html

[hebrus.livejournal.com]

>>> именно поэтому я не хочу их вести- это ни к чему не приведет. ты парень не глупый, и для оправдания своих жаланий ты найдешь очень много очень умных аргуметнов.

Умница. Что и требовалось доказать: вера - иррациональна.

Это твой выбор, и я его уважаю; а ты уважаешь мой.

С "маамин" - не суть, а суть в том, что ты тоже - верующий. :)

>>>>>А цель Творца?
>>>примерно так:
А своими словами - не можешь.

[parvuss.livejournal.com]

>>Что и требовалось доказать: вера - иррациональна

смотря какая. моя, в отличие от твоей надрациональна.

>>С "маамин" - не суть

таки суть. подмена евресйких понятий хр-скими при переводе, это то, что мешает многим понять чем идуазим отличается от хр-ва.

>>что ты тоже - верующий. :)

"тоже" намекает нам что ты признаешь что ты в сам "верущий".

>>А своими словами - не можешь.

могу, но так не получитса. да и тайпать лень.

[hebrus.livejournal.com]

Пусть будет НАД-рациональна. Не рациональна - в этом поинт. Ты ВЕРИШЬ.

>>>"тоже" намекает нам что ты признаешь что ты в сам "верущий".

Нет, это намекает на то, что ты верующий - как христиане. То, что в англ. яз. называется leap of faith.

Я - не претендую ни на рациональность, ни вообще ни на что. :) Я даже на атеизм не претендую - как можно отрицать то, существование чего в принципе нельзя опровергнуть?

...
Ну, не хочешь - не надо. :)

[parvuss.livejournal.com]

>>Ты ВЕРИШЬ

нет, я ЗНАЮ.

>>Нет, это намекает на то, что ты верующий - как христиане
тьфу на тебя! это еще раз доказывает, что многие советские, да и местные, евреи, не имея понятия об истинном иудаизме, судят о нем, с позиции, леhавдиль, хр-ва.

в 13 принципах веры, может 1 или максимум 2 принципа требуют принятия чего-либо без 100%-ной возможности доказательств. хотя, возможно это недостаток моих знаний.
мы не принимаем на веру ничего. все имеет и может быть доказано. открой Талмуд- там на каждое высказывание надают со всех возможных сторон. и так же его учат. да и Хумаш, особенно с Раши- сплошные вопросы. да хр-не до недавнего времени не могли сами читать Библию, а должны были только у священника спрашивать. да и сейчас так во многих старых направлениях.

>>Ну, не хочешь - не надо. :)

это была ссылка на РАМХАЛя, Дерех hа-Шем. ты таки хочешь чтоб я тебе это напел или все же глянешь в источник? могу дать на иврите, если интересуешься.

[hebrus.livejournal.com]

>>> хотя, возможно это недостаток моих знаний.
мы не принимаем на веру ничего.

Ничего, ничего, твоих знаний вполне достаточно. Чтобы обсуждать аксиомы, тебе не нужно знать ни "битуль шишим", ни "Танию" наизусть.

Вы (вот лично ты) воспринимаете на веру как минимум три ключевых момента:

1. Истинность Синайского Откровения - к-ому весь народ Израиля, якобы, был свидетелем.

2. Существование Устной Торы (תורה שבעל-פה), и

3. пересказ её (Устной Торы) мудрецами, который должен достаточно близко отражать замысел Всевышнего

Подвергни сомнению хоть одну из этих вещей - и всё остальное "знание" окажется ни у дел. Это как в математике: ты выводишь бесконечные теоремы; но всё это не работает без изначальных аксиом, или без начальных определений (в физике - без допущений/предположений).

[parvuss.livejournal.com]

>>Ничего, ничего, твоих знаний вполне достаточно. Чтобы обсуждать аксиомы, тебе не нужно знать ни "битуль шишим", ни "Танию" наизусть.


Танию наизусть мало кто знает, а про битуль шишим - обижаешь, начальник.

>>Вы (вот лично ты) воспринимаете на веру как минимум три ключевых момента

нет, ни я лично никто другой. нет необходимости воспримать на веру. они легко доказываются.

>>три ключевых момента:


да, это именно те 3 ключевых момента, после которых все начинает иметь смысл. но это не аксиомы. а доказанные теоремы. причем в каждом поколении.


>>Подвергни сомнению хоть одну из этих вещей - и всё остальное "знание" окажется ни у дел.

да, и подевергают, и я поддвергал и не я один. доказательсв всех 3-х есть много.

в двух словах:

>>1. Истинность Синайского Откровения - к-ому весь народ Израиля, якобы, был свидетелем.

самое звестное док-во в книге Кузари. но и кроме этого есть много

>>2. Существование Устной Торы (תורה שבעל-פה), и

упоминание устной Троы есть письменной в нескольких местах

>>3. пересказ её (Устной Торы) мудрецами, который должен достаточно близко отражать замысел Всевышнего

док-во более конкретное и задукоментированное, чем, леhавдил, устная передача произведений гомера.


если интересует, бли недер подберу более подробные ссылки. вручную такое тайпать уж извини- материала бекрайнее море. сам понимаешь за 3000 лет были перепробованы все возможные аргумент, ведь не стали дожидаться тебя в 20 веке.

[hebrus.livejournal.com]

>>> самое звестное док-во в книге Кузари. но и кроме этого есть много

У меня есть Кузари, правда в каком-то хитром издании - там нет диалога. Можешь вкратце изложить?

>>> упоминание устной Троы есть письменной в нескольких местах

Этот аргумент мне приводили когда-то. Если не ошибаюсь, Тора ограничивается указанием выбирать судей-мудрецов или что-то такое, чтобы следить за выполнением законов. И всё. Там нигде не сказано explicitly, что есть толкования-дополнения. Например, в письменной Торе (в собственно Хумаше) нет определения принадлежности к Народу Израиля по матери. И про курицу в молоке - тоже нет. И про невозможность кошерно забить жирафа.

>>> док-во более конкретное и задукоментированное, чем, леhавдил, устная передача произведений гомера.

Возможно, но я его пока не видел. :)

Знаешь что - не надо. Не ищи. Доказательств на самом деле нет, как нет доказательств, какой формы была менора. :) Я в своё время интересовался этим вопросом, причём в доме у человека ОЧЕНЬ набожного, который ОЧЕНЬ старался меня переубедить - у него вся стена была уставлена и Талмудом, и Шульхан Арухом в нескольких изданиях (полный и Кицур, и с русским и с английским переводом), и Рамбам, и Тания, и вообще всё что в голову придти может. :) Не доказал. :)

Зато он сказал другое: вот я вырос, говорит, в СССР, да ещё в Москве... где быть евреем означало быть инвалидом 5й графы, а что это такое на самом деле - я не знал. И когда я пришёл в синагогу и увидел бородатых хасидов в шляпах - у меня не было сомнения что вот это - евреи! И я сам стал таким. :)

Поэтому просто скажи, что ты страшно озабочен тем, чтобы быть евреем во всех отношениях, это твоё, это тебе нравится и хочется - и я тебя пойму. :)

[parvuss.livejournal.com]

>>У меня есть Кузари, правда в каком-то хитром издании - там нет диалога. Можешь вкратце изложить?

Part I
http://www.shechem.org/torah/kuzari/
Full:
http://www.sacred-texts.com/jud/khz/index.htm
http://en.wikisource.org/wiki/Kitab_al_Khazari

статья, использующая "защиты Кузари" и + :
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3007/jewish/How-Do-We-Know-that-We-Heard-G-d-at-Sinai.htm

>>Этот аргумент мне приводили когда-то. Если не ошибаюсь, Тора ограничивается указанием выбирать судей-мудрецов или что-то такое, чтобы следить за выполнением законов. И всё. Там нигде не сказано explicitly, что есть толкования-дополнения.

не только. эта часть только говорит о заповедях слушать мудрецов поколения. я уже не говорю об употреблениии "торатай" в нескольких местах, но вот класссический пример:

дварим 12:21

כִּי-יִרְחַק מִמְּךָ הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָשׂוּם שְׁמוֹ שָׁם, וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה לְךָ, כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ--וְאָכַלְתָּ, בִּשְׁעָרֶיךָ, בְּכֹל, אַוַּת נַפְשֶׁךָ

Раши:
то заколи... как я повелел тебе. Это учит нас, что имеется повеление о заклании — как следует резать, и это установления о заклании (животных), которые изустно были переданы Моше на Синае [Сифре; Хулин 28а].

напоминаю, что Дварим последняя книга, до этого нигде нет правил шхиты, да и после тоже.

еще:
http://www.marbitz.com/essay/authority.html

>>Например, в письменной Торе (в собственно Хумаше) нет определения принадлежности к Народу Израиля по матери.

серьезно? опять же в Дварим 7 читаем:

ג וְלֹא תִתְחַתֵּן, בָּם: בִּתְּךָ לֹא-תִתֵּן לִבְנוֹ, וּבִתּוֹ לֹא-תִקַּח לִבְנֶךָ
ד כִּי-יָסִיר אֶת-בִּנְךָ מֵאַחֲרַי, וְעָבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְחָרָה אַף-יְהוָה בָּכֶם, וְהִשְׁמִידְךָ מַהֵר.

ты ж грамматику знаешь. ну вот, Раши и говорит:

ибо отвратит сына твоего от (следования) за Мною. Если сын язычника возьмет в жены твою дочь, он отвратит твоего сына (т. е. внука), которого родит ему твоя дочь, (от следования) за Мною. Это учит нас, что сын твоей дочери от язычника называется «твоим сыном», однако сын твоего сына от язычницы не называется «твоим сыном», но «ее сыном»; ибо в связи с «дочери его не бери» не сказано «ибо она отвратит сына твоего от следования за Мною» [Йевамот 23а].

и так же в Эзра 10:3

"по совету Всевышнего - выведем из среды нашей жен-неевреек и детей, _родившихся_ _от _них[не ваших детей] - как этого требует Тора"


>>И про курицу в молоке - тоже нет. И про невозможность кошерно забить жирафа.

в Торе, ессесно, нет про курицу, это гзера де-рабонан, забор вокруг Торы. про жирафа это фантазии. жирафа можно забить. но зачем? да и дорого.


>>Возможно, но я его пока не видел. :)

вот, например

http://toldot.ru/tora/library/evrejskaja-istorija/otsinaya/

>>Доказательств на самом деле нет, как нет доказательств, какой формы была менора. :)

это две разные вещи. никто не отрицает что передача традици не полная. это как например, есть рецепт от врача, и 2 лекарства понятно написаны, а 3-е частично стерлось. так что, первые два не принимать теперь?
сам Моше не мог понять какой формы была менора.

>>полный и Кицур

это не полный и кицур, а 2 разные книги. Кицур Шульхан Арух - это свод законов на основе того же ША и Мишна Брура для общины р. Шломо Ганцфрида, который потом получил распространение дальше.

>>Поэтому просто скажи, что ты страшно озабочен тем, чтобы быть евреем во всех отношениях, это твоё, это тебе нравится и хочется - и я тебя пойму. :)

это тебе так хочется. это было очень просто если б это было б так. вспомни Пришельца. он крестился, а потом вернулся, потому что осознал- родился евреем полезай .. куда ты должен полезать. только для него это было в тягость понимать и поднимать весь этот груз. я прошел через похожие метания, но не такие драматичные. до глупостей не дошло. но это был процесс. и я не ожидаю, что кто-то от моих каментов его по повторит.

шляпы и бороды не делают человека евреем во всех отношениях, но евреи живущие по Торе имеют тенденцию их носить, хотя, можно и без них.

[parvuss.livejournal.com]

если будешь отвечать пиши уже в новую ветку. а то съехало все нафик.

[hebrus.livejournal.com]

Отвечу в корневую ветку.
Да, аргументы за последние 10 лет не изменились.
По крайней мере, наши евреи последовательны - это приятно. :)

[parvuss.livejournal.com]

>>Да, аргументы за последние 10 лет не изменились


нет, за 3300 лет! :))