О падающих листьях

[parvuss]

“If you don't know history, then you don't know anything. You are a leaf that doesn't know it is part of a tree. ”
― Michael Crichton

Как-то попалось мне у shimshoni :
Еще один непонятный момент - на выходе из гетто стоит церковь, с надписями параллельно на иврите и латыни. Цитата из книги Исайи, как мы выяснили. Но странно 1 - что делает церковь в еврейском районе (это еще половина вопроса), и 2 - почему на церкви надпись на иврите? Я сначала подумала, что это синагога, переделанная в церковь, но тогда не понятно, зачем латынь. Но наверное это что-нибудь из попыток приблизить евреев к церкви? Есть идеи?
Вот эта церковь


И табличка ближе


UPD: вынесла из комментов - спасибо за инфу aidishemame: "В этой церкви в средние века по субботам римские евреи были обязаны в административном порядке слушать проповеди, агитирующие к крещению. И агит-цитату подобрали соответствующую:"Простираю руки к народу непослушному, идущему по порочному пути и гневившему меня. Не хватает только подписи "Господь Б-ог". Пикантная подробность - церковь была постоена на средства общины. Все это подробно описано в романе Ш.Аша"Костильская колдунья"."
Остальное: shimshoni at Круиз 2010. Часть 2. Римско-еврейская.

Что характерно, этот жестокий приказ был издан 1 января 1577 года:

В день 1-го января 1577 года папа римский Григорий XIII распорядился чтобы все римские евреи, под страхом смерти, должны были внимательно слушать обязательные проповеди призывающие к католическому крещению, проводимые в римской синагоге после службы в пятницу вечером. В день 1-го января 1578 года Григорий подписал налоговый закон, заставляющий евреев платить за содержание «Дома крещения» дабы обратить евреев в христианство.В день 1-го января 1581 года Григорий приказал своим войскам конфисковать всю священную литературу римской еврейской общины. Тысячи евреев были убиты в ходе кампании.
На протяжении всего средневекового и послесредневекового периодов, 1 января, день, в который якобы произошло обрезание Иисуса, считалось днем начала царствования христианства и смерти иудаизма, и было зарезервировано для антиеврейских мероприятий: сжигания синагог и еврейских книг, публичных издевательств и просто убийств.

В Израиле ночь празднования нового года называют «Сильвестр». Сильвестр было имя «святого» и римского папы, правившего во время Никейского собора(325 н.э.). За год до Никейского собора, Сильвестр убедил императора Константина запретить евреям проживание в Иерусалиме. Он же провел множество ярых антисемитских законов, принятых Никейским собором.  Все католические «святые» наделяются днем, в который христиане празднуют и воздают должное памяти этого святого. 31-е декабря-день "Святого" Сильвестра - следовательно празднования в ночь на 31 декабря празднование памяти Сильвестра.

http://www.simpletoremember.com/articles/a/newyearshistory/

На протяжение многих веков враги народа Израиля прилагали не мало усилий чтоб уничтожить нас духовно, а тех из нас, у кого с "этим какие-либо проблемы" изо всех сил пытались "увидеть в гробу".
Времена меняются, но нет ничего нового под солнцем, и новые эллинисты тоже мечтают увидеть нас в гробу.

Comments

[eldad12.livejournal.com]

Я готов понять аргумент бывших советских евреев, что у этого праздника для них нет никакой религиозно-христианской коннотации. Но было бы гораздо лучше, если бы они все-таки воздержались от елок и дедов морозов. Хотя бы в честь памяти предков...

[parvuss.livejournal.com]

если б они воздержались от пожеланий увидеть в гробу тех, кто думает иначе чем они, уже было бы большим сдвигом в их ментальности.

[eldad12.livejournal.com]

О, да! Их ненависть к религиозным просто ужасна..

[parvuss.livejournal.com]

не только. это только крайняя форма ненависти ко всем, кто не точно такой как они.

[eldad12.livejournal.com]

Нет нового под солнцем, всегда были такие. Их можно только пожалеть.

[hebrus.livejournal.com]

А ведь ты врёшь... слушай, я тебя много лет знаю, за тобой такого не водилось раньше.

[fossa-s.livejournal.com]

Есть в этой ненависти что-то забавное - себя они считают правильными евреями, более правильными, чем "эти черные". Буквально сегодня слышала от одной знакомой: "У меня семья хоть и еврейская была, но нормальная. А у мужа были все эти еврейские заморочки, вроде еврейских песен... Я из-за этого некоторых близких друзей постеснялась на свадьбу приглашать". В общем, они ещё не оставляют надежду научить "досов" быть правильными евреями, почему бы не начать с отмечания Нового Года с водкой и оливье... Каждый год одно и то же.

[parvuss.livejournal.com]

>> не оставляют надежду научить "досов" быть правильными евреями

вот оно еврейское упрямство! "ам кше ореф"! :))

>>отмечания Нового Года с водкой и оливье
я слыхал уже даже в россии многие от этого отказываются.

[hebrus.livejournal.com]

Вот тока не надо "ля-ля" про "в гробу", хорошо? Это уже дешёвая демагогия.

Новый Год, если верить Кишону, светские ашкеназим и раньше отмечали (особенно те, кто ещё успел пожить в Европе). Злую шутку с сОветскими евреями сыграло то, что атрибутика Рождества перекочевала в Новый Год... ну да, проблема.

[parvuss.livejournal.com]

что значит "не надо"?
ну во-первых, это моя жж-чка, я тут пишу, что мне в голову придет.
а во-вторых, по ссылке товарищ довольно недвузначно выразился. и он далеко не один такой:
http://dossim.com/ContentPage.aspx?item=1075
http://www.israel7.ru/News/News.aspx/164842#.UsRjlb7TnIV

[hebrus.livejournal.com]

Ну, я тебя есессно не ограничиваю в свободе голоса - don't get defensive. Я с тобой по-человечески разговариваю.

Дословно было так: "И в гробу я видАл всех, у кого с этим какие-либо проблемы - вместе с их Сильвестром."

Я не думаю, что религиозные евреи ככלל двинуты на Сильвестре. Это чисто израильский прибамбас, американские хабадники, скажем - и слова-то такого не знают.

И - да, идиотов бормучищих о "Сильвестре" я тоже в гробу видал. Мы уже говорили ведь, что реальный аргумент против НГ это "בדרכיהם לא נלך", а Сильвестр - это израильский вариант "кровавого навета" на "русских" евреев. По крайней мере, я это дебильное название услышал впервые - в Израиле; а как уехал из Израиля - так и перестал слышать.

От азой...

[http://users.livejournal.com/_krishulya_/]

Я до недавнего времени тоже не знала про этого сильвестра и ежи с ним. Но в какой-то момент мои родители перестали отмечать новигод, я еще пару лет отмечала гулянкой с друзьями, а когда начала леиткарев, то стало уже совсем не в тему. Так что лично я клевать окружающих не стану. И даже сделаю на шабат парвенное оливье :-)

[parvuss.livejournal.com]

а почему парвенное?

[http://users.livejournal.com/_krishulya_/]

Потому что оно в качестве тосефет (как это поруску?) к мясу, а не как салат.
У нас на шабат овощные салаты, рыба и мясо с тосефет.

[parvuss.livejournal.com]

это, мне кажется, называлось "салат майонез" лет 20 назад.

[hebrus.livejournal.com]

>>> На протяжении всего средневекового и послесредневекового периодов, 1 января, день, в который якобы произошло обрезание Иисуса, считалось днем начала царствования христианства и смерти иудаизма, и было зарезервировано для антиеврейских мероприятий: сжигания синагог и еврейских книг, публичных издевательств и просто убийств.

... и мы, конечно же, должны увековечить этот факт.

Такой подход считаю несамодостаточным, уж прости.
Нам неприменно нужно увековечивать отношение к нам чужих. Без этого - мы как бы получаемся несамодостаточными, что ли.

Жаботинский не зря советовал евреям "научиться смеяться". Это просто мазохизм какой-то - постоянно вспоминать всякие обиды, по любому поводу.

Izvestny russky poslovits не советует забывать старое - но и поминать его всё время тоже не советует.

Рав Каhанэ זצ"ל, если правильно помню, советовал учить детей боксу и каратэ. Это гораздо практичнее, чем постоянная (миль пардон) дрочка на страдания предков - ничего, кроме комплекса жертвы, таким образом развиться не может.

Исходя из вышеизложеного, считаю папу-сильвестра нерелевантным. Нафиг-нафиг. Пусть уходит обратно в небытие, откуда он явился с помощью паразитов-политиканов, чтобы испортить мне мой נוביגוד :)

[hebrus.livejournal.com]

>>У меня есть Кузари, правда в каком-то хитром издании - там нет диалога.

Уй. За ссылки - искреннее спасибо; но выискивать там аргумент - не осилю. Однако, давай разберёмся пока с остальными двумя моментами.

>>не только. эта часть только говорит о заповедях слушать мудрецов поколения

... что даёт "мудрецам поколения" власть; но не гарантирует аутентичности текста (упирается в пункт 1), а также не объясняет, кого именно считать мудрецом.

Вообще, это хороший совет: слушайте умных людей - ваших современников. Жаботинского, Бен-Гуриона... :)

>>я уже не говорю об употреблениии "торатай" в нескольких местах, но вот класссический пример:

Ты же сам мне недавно толковал, чтобы я "маамин" читал как "доверился". :) А теперь сам приводишь аргумент, основаный на тонкостях чтения... Слово "тора" означает собственно "учение", и "торотай" может быть переведено как "поучения мои". Изящно - но не канает на отмазку. :)

>>> дварим 12:21

כִּי-יִרְחַק מִמְּךָ הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָשׂוּם
שְׁמוֹ שָׁם, וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה
לְךָ, כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ--וְאָכַלְתָּ, בִּשְׁעָרֶיךָ, בְּכֹל, אַוַּת
נַפְשֶׁךָ

Раши:

то заколи... как я повелел тебе. Это учит нас, что имеется повеление о
заклании — как следует резать, и это установления о заклании (животных),
которые изустно были переданы Моше на Синае [Сифре; Хулин 28а].

Вай-вай-вай, подтасовка в переводе. А грамматику я, как ты заметил - таки знаю.
Правильный перевод:

"и заколи из крупного скота твоего и из мелкого скота твоего, который Превечный дал тебе, когда заповедал тебе (כאשר צוויתיך, а не כצוויתילך) - и поешь" и так далее (если пойти далее - ещё одна дискуссия возникнет... или две. :))

Ни слова о том, что где-то есть специальные способы КАК резать. Зато есть - Бог тебе дал ТОГДА, КОГДА заповедовал.

>>> напоминаю, что Дварим последняя книга, до этого нигде нет правил шхиты, да и после тоже.

Вот именно. Их нет, и не было. И референса на них нет. Правила шхиты - придумали мудрецы.

Герман Вук приводит другое обоснование для шхиты - чтобы животное, мол, меньше мучилось. Из той же серии, что запрет на охоту. Это звучит логичнее - но это открытое признание, что шхита имеет статус де-рабанан, а не де-Орайта.

Перейдём к номеру века - "ва ясир эт бинха" - это ключевой момент, верно? :)

ג וְלֹא תִתְחַתֵּן, בָּם: בִּתְּךָ לֹא-תִתֵּן לִבְנוֹ, וּבִתּוֹ
לֹא-תִקַּח לִבְנֶךָ ד כִּי-יָסִיר אֶת-בִּנְךָ מֵאַחֲרַי, וְעָבְדוּ
אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְחָרָה אַף-יְהוָה בָּכֶם, וְהִשְׁמִידְךָ מַהֵר.

Я тут вижу взаимный запрет. Потому что "ясир эт бинха" предполагает мужика, который отвратил (от соблюдения) мужика - это gender-neutral statement, на мой взгляд. Тут можно поспорить, кто имеется в виду в каждом случае; но common sense, не обременённый предвзятостью, видит тут следующее:

- абсолютный запрет на смешаные браки

- понимание того, что если уж случилось непоправимое, то потомок смешаного брака - каким-то образом принадлежит к нам, но "отступился" (так я толкую ве-ясир эт бинха)

Т.е., давайте либо одно, либо другое. Либо тотальный запрет, и смешаный брак - полный кирдык, либо - признавать с обеих сторон.

Ты согласишься, конечно, что второе утверждение - сомнительное, и без пол-литры (т.е., без "дополнительных инструкций" или же - без "дополнительных допущений") - не разобраться. Но ****само по себе это НЕ является доказательством существования "дополнительных инструкций"**** - собственно, только это и является важным для нашего спора.

Эзра - вообще не аргумент, это не Тора, а как раз наоборот - он "на подозрении" как реформатор Торы. (Вернее, реформатор - Нехемия, но в компании с Эзрой, да...)

[parvuss.livejournal.com]

>> но выискивать там аргумент - не осилю
в статье короче написано

>>что даёт "мудрецам поколения" власть;

какую власть? власть была у судей и царя. сегодня или даже 100 лет назад, вот ты не хочешь соблюдать что с тобой сделают? ничего.
нет никакой юридической власти ни у кого. если кто-то принимает на себя авторитет рава, бейс-дина - это все добровольно.

>>слушайте умных людей - ваших современников. Жаботинского, Бен-Гуриона... :)

умных людей dime a dozen, написано: судей и мудрецов Торы
ты ведь не будешь спрашивать у врача совет по ремонту машина, а у механика - о лечении.

>>Слово "тора" означает собственно "учение", и "торотай" может быть переведено как "поучения мои". Изящно - но не канает на отмазку. :)

смотря в каком контексте, но поэтому я и не привел, что там можно завязнуть на дольше.

>>Правильный перевод:

и так как переведено ну ни как нельзя перевести? ты уверен?
http://www.google.com/cse?cx=003922636974222575695%3A8f0kdrh08aq&ie=windows-1255&q=%EB%CC%C7%E0%C2%F9%D1%C6%F8&hq=inurl%3A%2Fp%2Fpt%2F&sa=+Search+#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%9B%D6%BC%D6%B7%D7%90%D6%B2%D7%A9%D7%81%D6%B6%D7%A8&gsc.page=1

а вот все остальные кто читал и переводил этот текст не согласны. с чего бы это? и в первую очередь Раши. вот ты знаешь весь ТНАХ и Талмуд наизусть? а он знал. и это значит, что он был как конкордениця- знал употребление каждого слова в ТАНАХе и упоминание конкретного места в Талмуде. как мне кажется, более чем достаточная квалификация для объяснения текста.
"который Превечный дал тебе, когда заповедал тебе " не несет никакой новой информации. мы и так знаем что Он заповедовал, есло Он заповедовал.
да и как-то не совапает: скот дал когда заповедовал. и все? иного скота уже не будет?

>>" дал ТОГДА, КОГДА заповедовал"

что дал?

>>Герман Вук приводит другое обоснование для шхиты

что значит другое? как объяснение устройства автомобиля противоречит его предназначению? как описание способа шхиты противоречит причине выборе этого способа? я понимаю что они были пастухи, но все таки знать какая атрерия что делает и как влияет на что при том уровне знаний было рановато.

>> Потому что "ясир эт бинха" предполагает мужика, который отвратил (от соблюдения) мужика

оппа! это запрещено в другом месте, но не в СФ.

>>- абсолютный запрет на смешаные браки

да
>>- понимание того, что если уж случилось непоправимое, то потомок смешаного брака - каким-то образом принадлежит к нам, но "отступился" (так я толкую ве-ясир эт бинха)

но, не всех браков.

>>Т.е., давайте либо одно, либо другое

я б за, но не я решаю. тут чисто конкренто "он отвратит твоего сына" т.е. твой внук от гоя товй внук, от гойки - нет. что и видим в Эзре, независимо что ты о нем думаешь. не забывай, что все книги прошли через "утверждение" на включение в канон.


>>(т.е., без "дополнительных инструкций" или же - без "дополнительных допущений") - не разобраться

и таких мест очень много.

[hebrus.livejournal.com]

>>> какую власть?

Власть над теми, кто видит в них авторитет.

>>> ты ведь не будешь спрашивать у врача совет по ремонту машина, а у механика - о лечении.

Да. Но талмудизм (rabbinical Judaism, whatever) покрывает все области жизни. Вплоть до включения ТВ в субботу.

Поэтому верующие консультируются у раввинов абсолютно по любому случаю. "Кошерно" ли то или иное действо.

О переводе: подумав, я готов согласиться, что перевод неоднозначный. (В конце концов, этимологически כאשר не имеет связи с понятием времени.) И что можно сделать вывод, что где-то ещё сказано, как именно закалывать животное. Но тут всё равно много вопросов: мы предполагаем, что Тора дошла до нас неизменной, но я уже упоминал реформы Эзры и Нехемии; и непонятно, Тора была дана в ктав мерубаъ или в ктав даъац. (Тебе найти место, где ЭиН выходят к народу с новооткрытым свитком Торы, а народ слушает и преклоняется?)

Т.е., непонятно, есть у нас устная традиция, или же изначальный текст был переделан. А если есть такая важная вещь, как устная традиция - почему об этом не сказано explicitly, как о нечистой свинье.

На Раши можешь не ссылаться - для меня, сорри, нет авторитетов, которые "знают лучше". Есть конкретный текст, его и надо обсуждать. А если ты хочешь ссылаться на авторитеты - так и скажи, тупо ДОВЕРЯЮ тем, кого СЧИТАЮ более знающими, чем я. И более умными - потому что мы о логике тут говорим; знание текста в эпоху Гугла - не аргумент.

>>> это запрещено в другом месте, но не в СФ.

Тебе виднее - это ты там живёшь. :)))

>> "он отвратит твоего сына" т.е. твой внук от гоя товй внук, от гойки - нет

Вот тебе другое рассуждение: в те времена если брали жену из другого народа - она тупо начинала следовать обычаям мужа. (И жила в племени мужа, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.) Потому что феминизма ещё не изобрели, и жена подчинялась мужу во всём. Т.е., давалось обоснование для сына гоя; а с сыном гойи было и так понятно - он будет идти такой дорогой, которой укажет отец.

Иначе говоря: гой отвратит твоего внука от еврейки; но гойка не отвратит твоего сына от еврея (т.к. не она командует в семье).

И именно по этой причине, взятие себе жён из других племён не казалось евреям проблемой, пока Эзра и Нехемия не повелели их изгнать. И там аргументация была, кстати, НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ, а не РЕЛИГИОЗНОЙ - дети их, мол, не говорят по-еврейски.

Нехемия каф-гимель

כג גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת) עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת) מוֹאֲבִיּוֹת. כד וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם. כה וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם-תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם-תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם.

http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t35b13.htm

>>> что и видим в Эзре, независимо что ты о нем думаешь. не забывай, что все книги прошли через "утверждение" на включение в канон.

Вот это, кстати, тоже меня напрягает... :)
Помимо трёх аксиом, о к-ых мы спорим, есть ещё вопрос о правильной передачи текста... :)

>>> и таких мест очень много.

Согласен, но само их наличие - ещё не доказательство существования "дополнительной инструкции". Скорее, подразумевается, что евреи будут пользоваться здравым смыслом и житейской практикой. (Вот написал - и сам себе не верю... евреи - и здравый смысл? :)) Как в случае с наследованием - логичнее передавать его по папе, а не по маме (как передаётся принадлежность к леви, коэнам, и коленам). Передача рода по отцу - это общая практика, В ТОМ ЧИСЛЕ У ЕВРЕЕВ. (Кроме СФ, где ты живёшь, и либерально-феминистских университетов, блин...:))

[parvuss.livejournal.com]

>>Власть над теми, кто видит в них авторитет.

просто замкнутый круг какой-то. ин-да, с таким порядками, просто удивительно, что стоко народу абсолютно добровольно следовало им столько лет и в таких условиях. и нафига им это было надо? вот, леhавдиль, хр- не разрулили просто- не хотите бросать языческие праздники и обычаи? не надо, мы их оденем в новые одежды. но наши таки истинные мракобесы, только все больше закручивают гайки. вона как.

>>Да. Но талмудизм (rabbinical Judaism, whatever) покрывает все области жизни. Вплоть до включения ТВ в субботу

да, но закон покрывает все обласит жизни. вплоть до курения в своем доме или машине в определенных городах. а что ты хотел? а караимский закон не покрывает все области жизни, а леhавдиль, кодекс строителя коммунизма, а либералистическое ценности?
разница оданко, что все это придумано людьми, а наш закон дан нам Вс-вышним. поэтому он вечен, и не подвластен веяниям моды.


>>О переводе: подумав, я готов согласиться, что перевод неоднозначный

однозначный. нет ни одного случая из найденных, где бы перевод был "когда", но везде "как"

>>Но тут всё равно много вопросов: мы предполагаем, что Тора дошла до нас неизменной,

есть много ответов, в том числе археологических, если ты готов их выслушать и принять.

>>(Тебе найти место, где ЭиН выходят к народу с новооткрытым свитком Торы, а народ слушает и преклоняется?)

тебе найти ссылку на твоем же форуме, где Эрнстер по полочкам объясняет что это ни какой не новый свиток Торы, а вся фишка было в том что он открыт на том самом месте?

>>важная вещь, как устная традиция - почему об этом не сказано explicitly,

это логически вытекает во многих местах Торы, как я уже указал. если хочешь подробнее- есть материал.

>>На Раши можешь не ссылаться - для меня, сорри, нет авторитетов, которые "знают лучше".

ты сам все теремы доказываешь? законы выводишь? как ты будешь анализировать текст, не имея или имея мало представления ни о языке того времени, ни об историческом контексте, ни о текстов из других похожих источников? извини, но иврит это не тото же язык, это проэкция того языка на новый манер. по тени тяжело судить о предмете ее отбрасывающем.
ок. я буды выдавать комментарии Раши, за свои. так лучше? с источниками и все такое. он ведь не сам все выдумвяет, а ссылается на знатоков языка, таргумы, Талмуд, и многое другое. может попробуешь для начала "иллиаду" обсудить с теми кто на самом деле знает?


>>. А если ты хочешь ссылаться на авторитеты - так и скажи, тупо ДОВЕРЯЮ тем, кого СЧИТАЮ более знающими, чем я.

тупо доверяю Пифагору и его док-ву теоремы, тупо доверяю Эйнштейну.. продолжать? самому не смешно такую чушь писать?

>>Вот тебе другое рассуждение
занимательно, но нет.

>>пока Эзра и Нехемия не повелели их изгнать.

а я думал из-за того что народ в массе отошел от соблюдения, вот как сейчас примерно. ну, если у тебя есть новые данные, основанные на чем-то большем, чем "а я не хочу соблюдуать", то давай, выкадывай.

>>Помимо трёх аксиом, о к-ых мы спорим, есть ещё вопрос о правильной передачи текста... :)

это тот же вопрос.

>>Согласен, но само их наличие - ещё не доказательство существования "дополнительной инструкции". Скорее, подразумевается, что евреи будут пользоваться здравым смыслом и житейской практикой.

может не обязательно доказывает, но неминуемо требует. ибо без нее ничего не ясно.
какой здравый смысл может быть в соблюдении "хуким", т.е. мицвот, понимание которых нам недоступно? что такое летатофот? как отсчитываются дни ниды?
без Устной Торы не обойтись. есть два выхода - или выдумать свою, как караимы, или следовать той которую дали. ты за какую?

[parvuss.livejournal.com]

>>рода по отцу - это общая практика, В ТОМ ЧИСЛЕ У ЕВРЕЕВ.

да, но не еврейства. еврейство по матери. вот такие мы впереди планеты всей загадочные и непохожие.

[hebrus.livejournal.com]

>>>>>И про курицу в молоке - тоже нет. И про невозможность кошерно забить жирафа.
>>>в Торе, ессесно, нет про курицу, это гзера де-рабонан, забор вокруг Торы. про жирафа это фантазии. жирафа можно забить. но зачем? да и дорого.

Жирафа забить нельзя. Нет традиции, где именно перерезать горло - шея нестандартная.
А вот почему нельзя убивать током (что может быть ещё быстрее/гуманнее) - это вопрос.

>>>>>Возможно, но я его пока не видел.
>>>вот, например
Хм.... опять Толдот Ру? :)
То, что там изложено - это не доказательство. Это - "нарратив", точка зрения, вроде палестинской точки зрения на "Накбу". То, что масса поколений "по цепочке" верила во что-то, не означает, что это "что-то" действительно имело место. Возможно, цепочка имела начало чуток попозже, чем это принято считать. Это не отличается от любых древних верований на тему "у нас тут когда-то жил дракон, и Шива спускался с неба, помахивая хоботом".

Знаешь анекдот о восточной фантазии? Как на базаре продавали финики?

>>> сам Моше не мог понять какой формы была менора.

Да ну? Неужели он не получил на эту тему "устных" разъяснений?

>>> это не полный и кицур, а 2 разные книги. Кицур Шульхан Арух - это свод
>>> законов на основе того же ША и Мишна Брура для общины р. Шломо Ганцфрида,
>>> который потом получил распространение дальше

זעלבע זאך :)

>>> вспомни Пришельца. он крестился, а потом вернулся, потому что осознал-

Я его таки часто вспоминаю. Он ушёл из И-нета, оставив мне мессадж, и объяснив некоторые вещи о себе. Давай не будем его обсуждать, хорошо?

[parvuss.livejournal.com]

>>Жирафа забить нельзя. Нет традиции, где именно перерезать горло - шея нестандартная.

это, извини, таки сказки:

http://www.kashrut.com/articles/giraffe/

The makom shechitah (region of the neck in which ritual slaughter is valid) on a giraffe is precisely defined by halachah, just as it is for all animals, and the only impediments to shechting giraffe are cost and practical considerations. (They are among the most difficult animals to restrain.)

>>Хм.... опять Толдот Ру? :)

не слушай злату, имей свое мнение. это перепечатка книги. там много подобных материалов. и сктати, все это хейсорес, большинство из них не в тему.

>>То, что там изложено - это не доказательство

это одно из доказательств. я, к сожелению, не записывал источники когда все это изучал. а память у меня не очень уже.

>>Да ну? Неужели он не получил на эту тему "устных" разъяснений?

ага-а! дык получил, но не понял. пришлось ему показывать.

>>Давай не будем его обсуждать, хорошо?

я не его обсуждаю и не осуждаю, а обсуждаю то, что путь у все разный, и на много сложнее чем напеть каментами в жж. вот ты мне ту бросаешь вызов: а ну в 3-х словах расскажи, подборки ссылок не надо. а у меня на это ушли годы, тоже метаний и сомнений. но слава Б-гу, не так как у него. но я его очень даже понимаю.

[hebrus.livejournal.com]

>>>>>Жирафа забить нельзя. Нет традиции, где именно перерезать горло - шея нестандартная.
>>>
>>>это, извини, таки сказки:
>>>
>>>http://www.kashrut.com/articles/giraffe/

Уау, КРУТО! Буду знать, спасибо.

Кстати, я хочу сделать ещё одно замечание. Возможно, оно отобьёт тебе охоту спорить со мной по некоторым вопросам.

Я почти не сомневаюсь, что мудрецы построили талмудический иудаизм как внутренне непротиворечивую систему. Десятки поколений, изучавших Тору - вполне могли это сделать.

*** Штука в том, что всё равно существует "точка входа", leap of faith, некоторые допущения, которые нужно сделать, чтобы в систему "войти". Мы же с тобой всё время сбиваемся на внутреннее непротиворечие. ***

Например, у нас вырисовывается такой вопрос: в Торе явно есть неоднозначные места - это говорит о возможности разных толкований, или о наличии "дополнительной инструкции", о которой явно нигде не сказано? Типа "вот я даю тебе устные поучения и разъяснения к тому, что записано, чтобы толковать неясности в написаном. Передавай их устно от отца к сыну", и т.д. Неужели так трудно было добавить хотя бы один абцаз? ну хоть строчечку - но без обиняков?

А какой вообще смысл записывать, если "устное" в разы больше "письменного"?

Тут явно требуется "leap of faith", изначальное согласие принять авторитет мудрецов, утверждающих, что всё именно так, а не иначе.

Да, можно подвергнуть авторитет мудрецов сомнению. Но для уже живущего в системе ценностей талмудического иудаизма - это совсем не тривиально. Это требует слегка напрячься и подвергнуть сомнению действительно сложную и внутренне непротиворечивую систему. (Простые же люди не в состоянии подвергнуть критике даже современную финансовую систему, весьма уступающую по сложности еврейскому законодательству... срабатывает странный рефлекс "это для меня слишком сложно".)

Мне это напоминает Америчку, на самом деле. Вот есть Конституция - замечательно. А есть куча дебильных законов, и толпа лоеров, живущих с толкования этих законов, иногда и с подтасовок. И есть куча местных законов, иногда противоречащих духу, а изредка - и букве Конституции. (Особенно в сфере gun control. Или - свободы собраний для геев - строго говоря, они пользуются свободой собраний и правом на pursue their happiness - всё по букве Конституции, хоть и против здравого смысла.) И каждый раз есть красивые отмазки... и тоже - споры на тему того, что именно имели в виду отцы-основатели. Понимаешь аналогию?

(Я сейчас оставляю в стороне тот момент, что в Штатах масса лоеров - евреи... это вопрос курицы и яйца.)

[parvuss.livejournal.com]

>>Уау, КРУТО! Буду знать, спасибо.

кто-то плохо учил уроки лет 10-13 назад :)
представляешь во сколько еще мифов ты веришь по слову тырнетщиков, весто того чтоб усомниться и проверить. ведь гугл он для всех.

>>Возможно, оно отобьёт тебе охоту спорить со мной по некоторым вопросам.

это кто с кем спорит? я себе уже давно все доказал, это тебе оно свербит, и надо убедиться что прав. хочешь сразиться с настоящими тяжеловесами, кто таки был в ешиве кроме как на танцах свадьбе?

>>Я почти не сомневаюсь, что мудрецы построили талмудический иудаизм как внутренне непротиворечивую систему. Десятки поколений, изучавших Тору - вполне могли это сделать.

возможно. но ты знаешь хоть одну другую такую систему без дырок, созданную потомками пастухов, которых еще и гоняли по всему миру? цыгане много наваяли?
а если еще учесть время создания? вот например, в Торе написано, что кошерная рыба должна иметь чешую и плавники, а Талмуд, записанный сухопутными людьми, говорит, что чешуи достаточно. до сих пор не найдена ни одна рыба, у которой бы была чешуя и не было бы плавников. как они могли такое утверждать, даже не будучи морским народом? один из примеров.

>>*** Штука в том, что всё равно существует "точка входа",

а вот это как раз сужает дискуссию, и дает надежду. т.е. если я или кто другой докажем, что это тоочка есть и не требует веры, начнешь хотя бы "шма" по утрам говорить? :)

>> Неужели так трудно было добавить хотя бы один абцаз? ну хоть строчечку - но без обиняков?
>>А какой вообще смысл записывать, если "устное" в разы больше "письменного"?

это если исходить что была дана письменная Тора а потом Устная. на самом деле было наоборот. и Хумаш- это конспект. ты в конспекте писал " а на словах велел передать.."?

>>Это требует слегка напрячься и подвергнуть сомнению действительно сложную и внутренне непротиворечивую систему. (Простые же люди не в состоянии подвергнуть критике даже современную финансовую систему, весьма уступающую по сложности еврейскому

о! но прежде чем это сделать, разве не следует изучить все как оно есть? а то ведь можно бороться со своим соломенным человечком, а думать что борешься с системой.

(про "аморальность" религии я не забыл. попробую отдельным постом)