О падающих листьях

[parvuss]

“If you don't know history, then you don't know anything. You are a leaf that doesn't know it is part of a tree. ”
― Michael Crichton

Как-то попалось мне у shimshoni :
Еще один непонятный момент - на выходе из гетто стоит церковь, с надписями параллельно на иврите и латыни. Цитата из книги Исайи, как мы выяснили. Но странно 1 - что делает церковь в еврейском районе (это еще половина вопроса), и 2 - почему на церкви надпись на иврите? Я сначала подумала, что это синагога, переделанная в церковь, но тогда не понятно, зачем латынь. Но наверное это что-нибудь из попыток приблизить евреев к церкви? Есть идеи?
Вот эта церковь


И табличка ближе


UPD: вынесла из комментов - спасибо за инфу aidishemame: "В этой церкви в средние века по субботам римские евреи были обязаны в административном порядке слушать проповеди, агитирующие к крещению. И агит-цитату подобрали соответствующую:"Простираю руки к народу непослушному, идущему по порочному пути и гневившему меня. Не хватает только подписи "Господь Б-ог". Пикантная подробность - церковь была постоена на средства общины. Все это подробно описано в романе Ш.Аша"Костильская колдунья"."
Остальное: shimshoni at Круиз 2010. Часть 2. Римско-еврейская.

Что характерно, этот жестокий приказ был издан 1 января 1577 года:

В день 1-го января 1577 года папа римский Григорий XIII распорядился чтобы все римские евреи, под страхом смерти, должны были внимательно слушать обязательные проповеди призывающие к католическому крещению, проводимые в римской синагоге после службы в пятницу вечером. В день 1-го января 1578 года Григорий подписал налоговый закон, заставляющий евреев платить за содержание «Дома крещения» дабы обратить евреев в христианство.В день 1-го января 1581 года Григорий приказал своим войскам конфисковать всю священную литературу римской еврейской общины. Тысячи евреев были убиты в ходе кампании.
На протяжении всего средневекового и послесредневекового периодов, 1 января, день, в который якобы произошло обрезание Иисуса, считалось днем начала царствования христианства и смерти иудаизма, и было зарезервировано для антиеврейских мероприятий: сжигания синагог и еврейских книг, публичных издевательств и просто убийств.

В Израиле ночь празднования нового года называют «Сильвестр». Сильвестр было имя «святого» и римского папы, правившего во время Никейского собора(325 н.э.). За год до Никейского собора, Сильвестр убедил императора Константина запретить евреям проживание в Иерусалиме. Он же провел множество ярых антисемитских законов, принятых Никейским собором.  Все католические «святые» наделяются днем, в который христиане празднуют и воздают должное памяти этого святого. 31-е декабря-день "Святого" Сильвестра - следовательно празднования в ночь на 31 декабря празднование памяти Сильвестра.

http://www.simpletoremember.com/articles/a/newyearshistory/

На протяжение многих веков враги народа Израиля прилагали не мало усилий чтоб уничтожить нас духовно, а тех из нас, у кого с "этим какие-либо проблемы" изо всех сил пытались "увидеть в гробу".
Времена меняются, но нет ничего нового под солнцем, и новые эллинисты тоже мечтают увидеть нас в гробу.

Comments

[parvuss.livejournal.com]

>> но выискивать там аргумент - не осилю
в статье короче написано

>>что даёт "мудрецам поколения" власть;

какую власть? власть была у судей и царя. сегодня или даже 100 лет назад, вот ты не хочешь соблюдать что с тобой сделают? ничего.
нет никакой юридической власти ни у кого. если кто-то принимает на себя авторитет рава, бейс-дина - это все добровольно.

>>слушайте умных людей - ваших современников. Жаботинского, Бен-Гуриона... :)

умных людей dime a dozen, написано: судей и мудрецов Торы
ты ведь не будешь спрашивать у врача совет по ремонту машина, а у механика - о лечении.

>>Слово "тора" означает собственно "учение", и "торотай" может быть переведено как "поучения мои". Изящно - но не канает на отмазку. :)

смотря в каком контексте, но поэтому я и не привел, что там можно завязнуть на дольше.

>>Правильный перевод:

и так как переведено ну ни как нельзя перевести? ты уверен?
http://www.google.com/cse?cx=003922636974222575695%3A8f0kdrh08aq&ie=windows-1255&q=%EB%CC%C7%E0%C2%F9%D1%C6%F8&hq=inurl%3A%2Fp%2Fpt%2F&sa=+Search+#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%9B%D6%BC%D6%B7%D7%90%D6%B2%D7%A9%D7%81%D6%B6%D7%A8&gsc.page=1

а вот все остальные кто читал и переводил этот текст не согласны. с чего бы это? и в первую очередь Раши. вот ты знаешь весь ТНАХ и Талмуд наизусть? а он знал. и это значит, что он был как конкордениця- знал употребление каждого слова в ТАНАХе и упоминание конкретного места в Талмуде. как мне кажется, более чем достаточная квалификация для объяснения текста.
"который Превечный дал тебе, когда заповедал тебе " не несет никакой новой информации. мы и так знаем что Он заповедовал, есло Он заповедовал.
да и как-то не совапает: скот дал когда заповедовал. и все? иного скота уже не будет?

>>" дал ТОГДА, КОГДА заповедовал"

что дал?

>>Герман Вук приводит другое обоснование для шхиты

что значит другое? как объяснение устройства автомобиля противоречит его предназначению? как описание способа шхиты противоречит причине выборе этого способа? я понимаю что они были пастухи, но все таки знать какая атрерия что делает и как влияет на что при том уровне знаний было рановато.

>> Потому что "ясир эт бинха" предполагает мужика, который отвратил (от соблюдения) мужика

оппа! это запрещено в другом месте, но не в СФ.

>>- абсолютный запрет на смешаные браки

да
>>- понимание того, что если уж случилось непоправимое, то потомок смешаного брака - каким-то образом принадлежит к нам, но "отступился" (так я толкую ве-ясир эт бинха)

но, не всех браков.

>>Т.е., давайте либо одно, либо другое

я б за, но не я решаю. тут чисто конкренто "он отвратит твоего сына" т.е. твой внук от гоя товй внук, от гойки - нет. что и видим в Эзре, независимо что ты о нем думаешь. не забывай, что все книги прошли через "утверждение" на включение в канон.


>>(т.е., без "дополнительных инструкций" или же - без "дополнительных допущений") - не разобраться

и таких мест очень много.

[hebrus.livejournal.com]

>>> какую власть?

Власть над теми, кто видит в них авторитет.

>>> ты ведь не будешь спрашивать у врача совет по ремонту машина, а у механика - о лечении.

Да. Но талмудизм (rabbinical Judaism, whatever) покрывает все области жизни. Вплоть до включения ТВ в субботу.

Поэтому верующие консультируются у раввинов абсолютно по любому случаю. "Кошерно" ли то или иное действо.

О переводе: подумав, я готов согласиться, что перевод неоднозначный. (В конце концов, этимологически כאשר не имеет связи с понятием времени.) И что можно сделать вывод, что где-то ещё сказано, как именно закалывать животное. Но тут всё равно много вопросов: мы предполагаем, что Тора дошла до нас неизменной, но я уже упоминал реформы Эзры и Нехемии; и непонятно, Тора была дана в ктав мерубаъ или в ктав даъац. (Тебе найти место, где ЭиН выходят к народу с новооткрытым свитком Торы, а народ слушает и преклоняется?)

Т.е., непонятно, есть у нас устная традиция, или же изначальный текст был переделан. А если есть такая важная вещь, как устная традиция - почему об этом не сказано explicitly, как о нечистой свинье.

На Раши можешь не ссылаться - для меня, сорри, нет авторитетов, которые "знают лучше". Есть конкретный текст, его и надо обсуждать. А если ты хочешь ссылаться на авторитеты - так и скажи, тупо ДОВЕРЯЮ тем, кого СЧИТАЮ более знающими, чем я. И более умными - потому что мы о логике тут говорим; знание текста в эпоху Гугла - не аргумент.

>>> это запрещено в другом месте, но не в СФ.

Тебе виднее - это ты там живёшь. :)))

>> "он отвратит твоего сына" т.е. твой внук от гоя товй внук, от гойки - нет

Вот тебе другое рассуждение: в те времена если брали жену из другого народа - она тупо начинала следовать обычаям мужа. (И жила в племени мужа, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.) Потому что феминизма ещё не изобрели, и жена подчинялась мужу во всём. Т.е., давалось обоснование для сына гоя; а с сыном гойи было и так понятно - он будет идти такой дорогой, которой укажет отец.

Иначе говоря: гой отвратит твоего внука от еврейки; но гойка не отвратит твоего сына от еврея (т.к. не она командует в семье).

И именно по этой причине, взятие себе жён из других племён не казалось евреям проблемой, пока Эзра и Нехемия не повелели их изгнать. И там аргументация была, кстати, НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ, а не РЕЛИГИОЗНОЙ - дети их, мол, не говорят по-еврейски.

Нехемия каф-гимель

כג גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת) עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת) מוֹאֲבִיּוֹת. כד וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם. כה וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם-תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם-תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם.

http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t35b13.htm

>>> что и видим в Эзре, независимо что ты о нем думаешь. не забывай, что все книги прошли через "утверждение" на включение в канон.

Вот это, кстати, тоже меня напрягает... :)
Помимо трёх аксиом, о к-ых мы спорим, есть ещё вопрос о правильной передачи текста... :)

>>> и таких мест очень много.

Согласен, но само их наличие - ещё не доказательство существования "дополнительной инструкции". Скорее, подразумевается, что евреи будут пользоваться здравым смыслом и житейской практикой. (Вот написал - и сам себе не верю... евреи - и здравый смысл? :)) Как в случае с наследованием - логичнее передавать его по папе, а не по маме (как передаётся принадлежность к леви, коэнам, и коленам). Передача рода по отцу - это общая практика, В ТОМ ЧИСЛЕ У ЕВРЕЕВ. (Кроме СФ, где ты живёшь, и либерально-феминистских университетов, блин...:))

[parvuss.livejournal.com]

>>Власть над теми, кто видит в них авторитет.

просто замкнутый круг какой-то. ин-да, с таким порядками, просто удивительно, что стоко народу абсолютно добровольно следовало им столько лет и в таких условиях. и нафига им это было надо? вот, леhавдиль, хр- не разрулили просто- не хотите бросать языческие праздники и обычаи? не надо, мы их оденем в новые одежды. но наши таки истинные мракобесы, только все больше закручивают гайки. вона как.

>>Да. Но талмудизм (rabbinical Judaism, whatever) покрывает все области жизни. Вплоть до включения ТВ в субботу

да, но закон покрывает все обласит жизни. вплоть до курения в своем доме или машине в определенных городах. а что ты хотел? а караимский закон не покрывает все области жизни, а леhавдиль, кодекс строителя коммунизма, а либералистическое ценности?
разница оданко, что все это придумано людьми, а наш закон дан нам Вс-вышним. поэтому он вечен, и не подвластен веяниям моды.


>>О переводе: подумав, я готов согласиться, что перевод неоднозначный

однозначный. нет ни одного случая из найденных, где бы перевод был "когда", но везде "как"

>>Но тут всё равно много вопросов: мы предполагаем, что Тора дошла до нас неизменной,

есть много ответов, в том числе археологических, если ты готов их выслушать и принять.

>>(Тебе найти место, где ЭиН выходят к народу с новооткрытым свитком Торы, а народ слушает и преклоняется?)

тебе найти ссылку на твоем же форуме, где Эрнстер по полочкам объясняет что это ни какой не новый свиток Торы, а вся фишка было в том что он открыт на том самом месте?

>>важная вещь, как устная традиция - почему об этом не сказано explicitly,

это логически вытекает во многих местах Торы, как я уже указал. если хочешь подробнее- есть материал.

>>На Раши можешь не ссылаться - для меня, сорри, нет авторитетов, которые "знают лучше".

ты сам все теремы доказываешь? законы выводишь? как ты будешь анализировать текст, не имея или имея мало представления ни о языке того времени, ни об историческом контексте, ни о текстов из других похожих источников? извини, но иврит это не тото же язык, это проэкция того языка на новый манер. по тени тяжело судить о предмете ее отбрасывающем.
ок. я буды выдавать комментарии Раши, за свои. так лучше? с источниками и все такое. он ведь не сам все выдумвяет, а ссылается на знатоков языка, таргумы, Талмуд, и многое другое. может попробуешь для начала "иллиаду" обсудить с теми кто на самом деле знает?


>>. А если ты хочешь ссылаться на авторитеты - так и скажи, тупо ДОВЕРЯЮ тем, кого СЧИТАЮ более знающими, чем я.

тупо доверяю Пифагору и его док-ву теоремы, тупо доверяю Эйнштейну.. продолжать? самому не смешно такую чушь писать?

>>Вот тебе другое рассуждение
занимательно, но нет.

>>пока Эзра и Нехемия не повелели их изгнать.

а я думал из-за того что народ в массе отошел от соблюдения, вот как сейчас примерно. ну, если у тебя есть новые данные, основанные на чем-то большем, чем "а я не хочу соблюдуать", то давай, выкадывай.

>>Помимо трёх аксиом, о к-ых мы спорим, есть ещё вопрос о правильной передачи текста... :)

это тот же вопрос.

>>Согласен, но само их наличие - ещё не доказательство существования "дополнительной инструкции". Скорее, подразумевается, что евреи будут пользоваться здравым смыслом и житейской практикой.

может не обязательно доказывает, но неминуемо требует. ибо без нее ничего не ясно.
какой здравый смысл может быть в соблюдении "хуким", т.е. мицвот, понимание которых нам недоступно? что такое летатофот? как отсчитываются дни ниды?
без Устной Торы не обойтись. есть два выхода - или выдумать свою, как караимы, или следовать той которую дали. ты за какую?

[hebrus.livejournal.com]

>>> просто замкнутый круг какой-то. ин-да, с таким порядками, просто удивительно, что стоко народу абсолютно добровольно следовало им столько лет и в таких условиях.

С другой стороны, как только исчезли рамки старых местечек (после переезда в Америку), и давление со стороны антисемитски настроеного окружения - моментально почти все свалили в реформисты-консерваторы. С чего бы это, если всё это было добровольным?

Да-да, они перестанут быть евреями, и всё такое... но факт: большинство людей поспешило выйти из ортодоксального иудаизма.

Можно ещё вспомнить караимов, община к-ых, говорят, в какой-то момент достигала чуть ли не половины тогдашнего еврейского населения.

>>> однозначный. нет ни одного случая из найденных, где бы перевод был "когда", но везде "как"

Хе-х. А переводит кто? :)

>>> есть много ответов, в том числе археологических, если ты готов их выслушать и принять.

Я знаю наиболее древний "археологический ответ" - кумранские свитки. Но там текстов больше, чем у нас в каноне. :) "Неправильные евреи." :)

>>> тебе найти ссылку на твоем же форуме, где Эрнстер по полочкам объясняет что это ни какой не новый свиток Торы, а вся фишка было в том что он открыт на том самом месте?

Yes, please.

>>> это логически вытекает во многих местах Торы, как я уже указал. если хочешь подробнее- есть материал.

Т.е., ты согласен, что ЯВНОГО упоминания Устной Торы - в Письменной Торе нет? Т.к. логический вывод - это теорема, требующая доказательств; а явное упоминание - это один из исходных данных, на основании которого вывод делается.

>>> тупо доверяю Пифагору и его док-ву теоремы, тупо доверяю Эйнштейну.. продолжать? самому не смешно такую чушь писать?

Нет, не доверяю тупо. Док-во т. Пифагора можно найти и разобраться в нём, буде надобность (да мы все это делали классе эдак в третьем, что ли); а док-во теории Эйнштейна было сделано экспериментально. Почему-то люди не захотели доверят Великому Эйнштейну, а полезли строить какие-то ускорители, разгонять какие-то частицы, и замерять время жизни этих частиц.

>>> а я думал из-за того что народ в массе отошел от соблюдения

Где это написано?
Слушай, это должно быть легко найти на том же Снуните. Ссылку я тебе дал; обе книги - 25 страниц, или около того.

>>> может не обязательно доказывает, но неминуемо требует. ибо без нее ничего не ясно.

Понимаю. Когда у людей нет здравого смысла, общего понимания происходящего - нужны "дополнительные инструкции". Комплекс гика. Или - комплекс новичка на работе, что-то такое.

>>> летатофот
Ле-тОтАфот. (Я "граммар наци".)

А что такое "гамаши"?
Смысл слова "тотафот" ("тотефет"?) сохранился только в его религиозном приложении. Что это означало изначально - никто уже не узнает. Может - точку на лбу? :)

>>> без Устной Торы не обойтись. есть два выхода - или выдумать свою, как караимы, или следовать той которую дали. ты за какую?

Лично я - вообще не за какую. Я вижу последствия существования евреев как религиозной общины, и не хочу этих последствий для своих потомков - даже в мирно живущей общине, не говоря уже о нехороших временах. И жизни в Израиле - тоже уже не хочу. Не обо мне речь.

Речь о том, что не доказано, что "дали". Её нам передали мудрецы - это всё, что мы знаем как непреложный факт. Откуда мудрецы взяли эту традицию - вот это большой вопрос.

Не стоит забывать, что Гмара была записана уже когда евреи оказались в условиях Изгнания. Я уж не говорю о более поздних книгах. Тогда цель мудрецов была - изолировать евреев от окружения и предотвратить ассимиляцию. Ну, они этого и добились - молодцы.

[parvuss.livejournal.com]

>>Хе-х. А переводит кто? :)

контекст.

>>Я знаю наиболее древний "археологический ответ" - кумранские свитки. Но там текстов больше, чем у нас в каноне. :) "Неправильные евреи." :)

это не важно что есть лишние, главное что есть археологические подтверждeния неизменности текста как минимум с того момента.
а если учесть, что евреи того времени уже были рассеяны по миру, и тем не имеют одинаковый текст, то можно сказать что Тора имела такой вид как минимум до начала рассеяния иначе бы как они распространяли бы изменения текста?

>>Yes, please

сори, не у тебя, а тут:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=53528&hilit=%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D1%8F&start=160#p14477605

>>Нет, не доверяю тупо. Док-во т. Пифагора можно найти и разобраться в нём, буде надобность

и так же во всех док-вах которые ты требуешь. говорят, что теорема Пифагора имеет 370 док-в. и все верные и не отменяют друг друга.

>>а док-во теории Эйнштейна было сделано экспериментально.

а теории эволюции?


>> Я вижу последствия существования евреев как религиозной общины, и не хочу этих последствий для своих потомков - даже в мирно живущей общине, не говоря уже о нехороших временах.

во! и это есть ответ на твои вопросы! если человкеу скажут, что существует газиллион звезд- он поверит, но если скажут что покрашена скамейка- он потрогает рукой. если факт не угрожает, то в него верят безоговорочно, а если да угрожает, то в него никогда не поверят. ну так что я тебе могу доказать? ты ведь не моих док-в хочешь, а ты хочешь доказать мне что они неверны, и я не прав и ты прав. подтвердить свой выбор. ну вот, кода будет тхият метим... и там по плану.

[hebrus.livejournal.com]

Да-да, я в курсе - о кумранских. :)
О сохранности текстов - была переписка йеменской общины с Рамбамом, а это - самая изолированая община того времени.

На Мегу идти не хочу; да и потом - это не главный наш спор, и количество "ответвлений" уже превышает разумное. Давай потом как-нибудь.

>>> что существует газиллион звезд- он поверит, но если скажут что покрашена скамейка- он потрогает рукой. если факт не угрожает, то в него верят безоговорочно, а если да угрожает, то в него никогда не поверят.

Наоборот. Покрашеная скамейка угрожает - я её проверил. :)

>>> ну так что я тебе могу доказать? ты ведь не моих док-в хочешь, а ты хочешь доказать мне что они неверны, и я не прав и ты прав. подтвердить свой выбор. ну вот, кода будет тхият метим... и там по плану.

А где тебя искать? Ты тоже коэн? :)

Да, я хотел, чтобы ты понял, что тут имеет место ЛИЧНЫЙ ВЫБОР, ВЕРА. Это очень смешно, когда с одной стороны атеисты, а с другой стороны ты - упираетесь в своей "рациональности". :)

Если ты захочешь на этом закончить спор - нет проблем.

>>> >>а док-во теории Эйнштейна было сделано экспериментально.
>>> а теории эволюции?
А теория эволюции и не является доказаной. Она "доказана" для атеистов ровно настолько же, как теория Бога "доказана" для религиозных. Это всего лишь ещё одна теория, которая "что-то объясняет". Непровереная.

>>> и так же во всех док-вах которые ты требуешь. говорят, что теорема Пифагора имеет 370 док-в. и все верные и не отменяют друг друга.
Неважно, сколько есть доказательств. Надо, чтобы это были доказательства - а не попытки объяснить чего-то там.

Теорема Пифагора - доказана, исходя из аксиом геометрии и правил логики. Теория эволюции - не доказана, и либералы-атеисты могут изойти на говно. Вот не доказана - и всё. Теория Эйнштейна - доказана экспериментально (для данных ограниченых условий). Теория о нейтрино - доказана экспериментально. Теория о Творце - не доказана.

Я бы сравнил теорию о Творце - с недоказаной ещё теорией нейтрино. Ну, или с теорией эволюции.

[parvuss.livejournal.com]

>>А где тебя искать? Ты тоже коэн? :)

куда мне!

>>Да, я хотел, чтобы ты понял, что тут имеет место ЛИЧНЫЙ ВЫБОР, ВЕРА. Это очень смешно, когда с одной стороны атеисты, а с другой стороны ты - упираетесь в своей "рациональности". :)

что нарисовано на этой картинке?



если тщательно разобраться, то нарисована только молодая женщина, смотрящая в сторону. старой бабки там нет. тем не менее, наше воображение рисует нам в первую очередь бабку. так и здесь. "олам" от "неелам", этот мир скрывает явное присутствие Вс-вышнего, но его можно увидеть, если захотеть. но если не хотеть, но можно видеть только бабку, которой, кстати, и нет. поэтому то я сильно и не бегу тебя уговаривать. тебе хорошо смотреть на бабку, более того, у тебя есть личный интерес не видеть того, что на самом деле нарисовано..


>>Я бы сравнил теорию о Творце - с недоказаной ещё теорией нейтрино. Ну, или с теорией эволюции.

о! теория эволюции требуюет на много бол;ше веры против здравого смысла! и это, называют научной теорией, а ведь она не удовлетвораэт критериям таковой, так почему же ее считает научной теорией? поотму что имеют личный интерес не признавать факт творения и Творца.

[hebrus.livejournal.com]

>>> теория эволюции требуюет на много бол;ше веры против здравого смысла! и это, называют научной теорией

I don't care, как это "называют"... :) Другие люди мне не указ - ни атеисты, ни Ноам Хомский, ни последний Ребе, ни даже дедушка Ленин. Я предпочитаю думать своей головой, и уважаю людей, приводящих (хотя бы изредка) логичные аргументы. (А не демагогию.) Тебя, например. Этого мужика с Толдот.ру тоже уважаю - хотя 99% там буллшит. :) Еврейских мудрецов уважаю. Паскаля уважаю. Но думать всё равно буду сам.

>>> этот мир скрывает явное присутствие Вс-вышнего, но его можно увидеть, если захотеть. но если не хотеть, но можно видеть

Хорошо. Уже ближе. :) "Желание видеть" ту или иную картину - это практически вера. Как у феминисток. Мы просто верим в разные вещи. Та тётка верит в постоянные нападения на женшин. Она это "видит". Выбрала видеть. Ты - веришь в Творца версии раввинистического иудаизма. А я - не знаю, "что там есть", но в такую приземлённую версию поверить не могу. :) К тому же, эта версия (если идти до конца) ставит меня в зависимость от кучи людей, да ещё на низшую ступеньку негласной "иерархии" среди досов (и не говори мне, что нет никаких проблем для баалей-тшува, мать которых не окуналась в микву.) А я крайне не терплю зависимости от других людей. Всегда стараюсь свести её к минимуму. (Поэтому в экономических взглядах, например, я близок к либертарианцам, и т.д.) И "Тора, говорящая на языке людей" мне активно не нравится. Как и любая другая религия с обязательными обрядами.

[parvuss.livejournal.com]

>>рода по отцу - это общая практика, В ТОМ ЧИСЛЕ У ЕВРЕЕВ.

да, но не еврейства. еврейство по матери. вот такие мы впереди планеты всей загадочные и непохожие.

[hebrus.livejournal.com]

Мы обсуждали отсутствие в Письменной Торе ссылок на Устную. В отсутствии таких ссылок - логично сделать так, "как везде принято".

Все эти рассуждения, однако, перекрываются твоим утверждением о "конспектном" характере Письменной Торы. Этот аргумент укрепляет внутреннюю непротиворечивость, но ещё более противоречит и здравому смыслу, и элементарной человеческой гордости.

>>> это если исходить что была дана письменная Тора а потом Устная. на самом деле было наоборот. и Хумаш- это конспект. ты в конспекте писал " а на словах велел передать.."?

Это "конспект" является настолько святым, что "не убавлять и не прибавлять не единой буквы"? А какая разница, если это только конспект - всё равно есть знающие люди, которые растолкуют.

Вообще, теория про "конспект" - как бы даже несколько оскорбительна, по-моему... Тогда уж действительно лучше в караимы податься.

[parvuss.livejournal.com]

>> Это "конспект" является настолько святым, что "не убавлять и не прибавлять не единой буквы"? А какая разница, если это только конспект - всё равно есть знающие люди, которые растолкуют.

потому что это вторая половина ключа для раскодировки. многие его пытались подделать, но ни у кого не вышло.

[hebrus.livejournal.com]

А никому это и не надо было. "Конкурентам" нужна была не самоизоляция, а власть над миром (или хотя бы над значительной частью известного мира) - они её и получали. :)

[parvuss.livejournal.com]

>>А никому это и не надо было

в основном атеистам и другим прочим критикам. да и хр-не пытаются толковать на свой манер, и мусульмане эти грешат.